Compagnon de route de Philosophie magazine depuis sa création, Étienne Klein ne s’était curieusement jamais prêté au jeu du grand entretien. C’est chose faite ! Il nous a accueillis dans son appartement parisien, organisé autour d’une pièce au rez-de-chaussée où passe la lumière, de tous côtés, par des baies vitrées. Sur les murs, des posters des Rolling Stones mais aussi des tableaux cubistes, naïfs et colorés, dans la veine du Picasso des portraits de Dora Maar ou de Marie-Thérèse.
Ils sont signés « EK ». « C’est de vous ? » Il répond par l’affirmative avant de changer aussitôt de sujet. Ces toiles, peintes pour son seul plaisir semble-t-il, font pourtant sens.
De même que la physique quantique, dans l’entre-deux-guerres, a fait voler en éclats la mécanique classique héritée de Newton, le cubisme, à la même époque, avec sa manière de représenter sur un même plan toutes les faces d’un objet, a brisé l’ordre rassurant de la perspective. De toute évidence, cette double révolution continue de fasciner et d’inspirer Étienne Klein.
C’est dans cet appartement qu’il a passé le confinement – lui, l’hyperactif, s’est surpris à prendre plaisir à ce calme et à cette sédentarité forcées.
« J’ai appris à cuisiner le poisson », se souvient-il. Surtout, c’est à la faveur du premier confinement qu’il a écrit un livre enlevé, Le Goût du vrai, qui ironisait sur la passion française pour l’hydroxychloroquine et qui avançait des critères pour départager les usages déréglés ou au contraire rationnels du doute – un pamphlet au cours duquel on ressent une jubilation intellectuelle et qui a remporté un vaste succès public.
Mais pourquoi ses conférences, ses vidéos sur YouTube, son émission Science en questions sur France Culture font-elles un tabac, alors que nous avons pour la plupart des souvenirs plutôt moroses de nos cours de physique ? « Pour enseigner, explique Étienne Klein, j’utilise le ressort du paradoxe.
Les paradoxes provoquent l’étonnement. Ils forcent à réfléchir. Et la physique est un réservoir infini de paradoxes, ses résultats nous conduisent à nous méfier de la spontanéité de nos jugements.
Je trouve ça excitant. » Voilà qui nous ramène à l’« érotisme des problèmes », pour reprendre une formule d’Albert Einstein directement inspirée par le discours de Socrate dans le Banquet de Platon : le rapport le plus vibrant que nous pouvons entretenir avec la connaissance est celui du désir. Qui n’a pas envie de percer à jour la véritable nature de la matière ou du temps ?
Étienne Klein en 7 dates
1958 Naissance à Paris
1981 Diplôme d’ingénieur de l’École centrale de Paris et DEA de physique théorique
1984 à nos jours Enseignant de physique quantique, puis de philosophie des sciences à CentraleSupélec
1991-1993 Détaché au Cern pour travailler à la conception du LHC (Large Hadron Collider, « grand collisionneur d’hadrons ») dans le groupe « Théorie des accélérateurs »
1999 Doctorat en philosophie des sciences
2007 Habilitation à diriger des recherches en philosophie des sciences et création du Laboratoire de recherches sur les sciences de la matière (Larsim) au sein du CEA
Étienne Klein : Il est vrai que je parle peu de moi dans mes premiers livres. La première fois que j’ai écrit « je », c’était en 2003, dans la dernière page des Tactiques de Chronos, où je traitais du rapport entre temps et mort. Quelques années auparavant, j’avais eu une tumeur à la gorge que les médecins avaient jugée bien plus grave qu’elle ne l’était.
J’ai alors vécu pendant trois mois avec la conviction que je n’aurais pas la chance d’aller très loin en âge ! En réalité, la tumeur était bénigne. J’ai subi une opération chirurgicale, je n’ai pas perdu la vie, seulement la voix, que j’ai recouvrée à la suite d’une lente rééducation…
Vous ne le racontez pas dans les Tactiques de Chronos !
Non, ce n’est pas trop mon genre, mais je m’inclus tout de même dans mon propos par cet usage final de la première personne. Par ailleurs, cette confrontation à un pronostic plutôt sombre ne m’a pas rendu moins « speed » qu’auparavant.
Au contraire ! Mais je me suis rendu compte que mon hyperactivité était devenue quelque peu morbide. Sans doute étais-je devenu heideggérien à mon insu, trop tourmenté par la finitude de mon petit Dasein… C’est Emmanuel Levinas, avec son beau texte sur La Mort et le Temps , qui m’a tiré de cet enfermement.
Grâce à Levinas, vous êtes moins hyperactif ?
Nullement, mais en me ramenant à un activisme davantage lié à l’élan vital, Levinas m’a délivré de la triste idée que la mort est à mes trousses et déjà en train de corroder mon existence.
Elle aura lieu, c’est certain. En attendant, elle n’est pas là.
comment s’est-elle éveillée ?
Adolescent, j’avais deux posters d’Einstein dans ma chambre.
C’est un premier indice. Et dès le lycée, j’ai compris que les lois de la physique, même les plus classiques d’entre elles, sont en réalité surprenantes, au sens où elles contredisent l’expérience commune. Je me souviens encore du jour où, en classe de seconde, notre professeure nous a enseigné le principe d’inertie de Galilée : « Un corps qui n’est soumis à aucune force suit un mouvement rectiligne et uniforme.
» Pour moi qui me rendais au lycée à vélo, qui savais donc quel effort il faut fournir pour avancer, l’idée qu’un corps n’ait besoin d’aucune force pour se mouvoir me paraissait contre-intuitive, choquante. Je suis allé voir cette dame à la fin du cours pour lui faire part de ma perplexité, mais elle a vite tranché : « Klein, vous manquez de sens physique ! » Ce n’était guère encourageant, mais cet électrochoc m’a plu. Il m’a ouvert un monde en me sortant de mon… inertie ! En effet, depuis Galilée, pratiquer la physique, c’est, pour parler comme Alexandre Koyré, « faire le pari qu’on peut expliquer le réel par l’impossible », c’est-à-dire grâce à des lois qui semblent contredire ce que l’observation directe des phénomènes nous pousse à croire.
Quand j’ai compris que, si mon vélo finit par s’immobiliser quand je cesse de pédaler, c’est parce que des forces, en l’occurrence de frottement, s’exercent sur lui tant qu’il roule, je me suis senti intellectuellement « déplacé », comme propulsé dans un ailleurs fascinant. Avec la physique quantique, c’est pire, je veux dire mieux : on assiste à la faillite complète des concepts familiers. On fait des calculs dans des espaces abstraits, dits « de Hilbert », et, de là-bas, on parvient à émettre des prédictions qui se révèlent parfaitement vérifiées par les mesures faites dans l’espace physique ordinaire.
Il y a là quelque chose de merveilleux.
“La physique est tout le contraire d’une bureaucratie des apparences”
Étienne Klein
Votre intérêt pour la physique fut donc d’emblée de nature philosophique ?
Oui, quand j’ai compris que le réel est étonnant et que les chemins pour y accéder sont des détours. La physique est tout le contraire d’une bureaucratie des apparences.
Vous avez soutenu une thèse de philosophie à 41 ans. Pourquoi ?
Le sujet de cette thèse était ambitieux : L’Unité de la physique. Qu’y a-t-il derrière ?
L’Unité de la physique, c’est le titre de la version réduite qui a été transformée en livre.
J’y examinais, dans l’histoire de la physique, une tendance assez générale : toutes les grandes avancées ont été permises grâce à l’unification de deux théories au départ indépendantes. Songez au mariage de la mécanique céleste et de la loi de la chute des corps célébré par Isaac Newton, ou à celui de la relativité restreinte et de la mécanique quantique réussi grâce à Paul Dirac, qui a ainsi pu prédire l’existence des antiparticules. Souvent, quand il y a mariage, une naissance suit.
Mais le grand mariage n’a pas eu lieu : il n’y a toujours pas d’unification entre la relativité générale et la physique quantique ?
ou bien sont-elles advenues de surcroît, en marge des lois physiques et indépendamment d’elles ? En d’autres termes, quel lien de nécessité unit le monde physique au monde biologique ? Rien ne laisse présager que la résolution de cette question soit prochainement à notre portée.
En dehors de la physique et de la philosophie, votre troisième passion est le sport d’endurance. Quel est votre meilleur « chrono » au marathon ?
J’ai couru un marathon en un peu plus de trois heures, à l’âge de 30 ans.
J’avais une « bonne caisse », comme on dit. Mais j’ai vite abandonné cette quête de performance.
Vous courez quand même l’Ultra-Trail du Mont-Blanc presque tous les ans !
L’ultra-trail est une heureuse synthèse entre course à pied sur de longues distances, donc à faible vitesse, et prémices d’alpinisme.
Mais c’est l’alpinisme en tant que tel, que je pratique depuis une trentaine d’années, qui est mon vrai « truc ». Il ouvre à de belles amitiés, confronte aux éléments dans ce qu’ils peuvent avoir d’extrême ou de sauvage, fait goûter la saveur du vide et réclame un engagement du corps tout entier, et aussi de l’esprit : lorsqu’il s’agit de franchir un passage délicat dans une voie, l’esprit doit se comprimer, se concentrer dans une zone minuscule de l’espace-temps – hic et nunc, et nulle part ailleurs. L’esprit devient « mince comme une main », comme dit joliment Antonin Artaud.
Cette centration est assez jouissive, car elle met en place une présence au présent d’une très grande densité. Et puis, une fois le sommet atteint, lorsque vous redescendez sur des chemins de plus en plus faciles, l’esprit est comme un gaz comprimé qui se détend : il embrasse tout le paysage et finit par flotter dans toutes sortes d’ailleurs. Dans ces phases-là, qui ressemblent, à ce qu’on m’a dit, à de la méditation, je ne dirais pas qu’on a des idées, mais des connexions se forment, qui peuvent avoir des effets sur l’écriture du livre qu’on a en chantier… À l’évidence, il y a un lien entre pensée et mouvement.
Flaubert disait qu’on ne peut avoir des idées qu’en étant assis. Mais chez moi, si j’ose dire, cela ne « marche » pas comme ça. Je crois plus volontiers Nietzsche affirmant qu’il faut ne prêter foi à aucune idée « où les muscles n’aient aussi été de la fête ».
Notez qu’il existe une synthèse possible des deux positions : le vélo !
Vous avez toujours tenu des positions très critiques à l’égard des climatosceptiques. Cela a-t-il un lien avec votre travail pour le CEA ? Êtes-vous un écolo pronucléaire ?
tous les mardis soir pendant sept ans : nous nous donnions des cours à tour de rôle en présence d’un expert de la question traitée très diffusé dans les milieux professionnels.
Vous n’avez pas répondu à la question concernant les choix de politique énergétique.
Je n’aime pas les slogans et je ne crois pas que ce problème, d’une grande complexité, puisse être réglé à coups de Tweets. J’observe simplement une assez forte décorrélation sur ces questions entre militance et compétence, comme si le fait d’avoir une opinion tranchée permettait de se dédouaner de l’exigence de fonder cette opinion sur un minimum de connaissances.
Posez à un partisan ou à un adversaire du nucléaire civil cette question : « Au fait, savez-vous pourquoi on met de l’uranium dans les centrales nucléaires, et pas de l’aluminium ou du tungstène ? » Vous constaterez que, dans la majorité des cas, les réponses seront très embrumées. Il semble que nous jugeons des technologies non à partir de la connaissance de leur réalité matérielle et objective, mais de ce que Gilbert Simondon appelait leur « halo symbolique ». Cette posture n’est pas satisfaisante, car elle empêche la tenue de véritables débats sur le type de compagnonnage que notre société désire avoir avec les technologies.
Soit, mais vous n’avez pas encore donné un seul argument pour le nucléaire !
Souvenez-vous de la COP26 et des larmes de son rapporteur Alok Sharma reconnaissant que le compromis obtenu n’était pas à la hauteur des enjeux – ce qui est vrai.
Mais nos réactions ont été quelque peu hypocrites. Elles revenaient à reprocher aux États de ne pas avoir un courage dont nous sommes nous-mêmes dépourvus. Car si nous étions sommés par la puissance publique de faire ce qu’il faudrait – drastiquement limiter nos déplacements, moins consommer, payer plus cher l’énergie, renoncer aux énergies fossiles, adopter un mode de vie extrêmement sobre –, de nombreuses résistances se manifesteraient, sans commune mesure avec les protestations que nous avons connues contre le passe sanitaire… Le problème est scientifique mais aussi social, culturel et politique.
Vous avez travaillé à la conception du grand collisionneur d’hadrons du Cern , qui a permis la détection en 2012 du boson de Higgs, dont l’existence avait été prédite dès 1964. En quoi est-ce une découverte importante ?
Le LHC est un collisionneur de 27 kilomètres de circonférence au sein duquel deux faisceaux de protons de haute énergie, circulant en sens inverse, se percutent régulièrement. Ainsi parvient-on à recréer, dans un tout petit volume et pendant une durée très courte, les conditions physiques de l’univers primordial.
C’est ce qui a permis d’identifier le fameux boson. Il s’agit d’une « découverte philosophique négative », au sens que Maurice Merleau-Ponty donnait à cette expression. Elle a en effet établi que le lien systématique que nous établissions entre l’idée de matière et le concept de masse était factice : la masse des particules élémentaires n’est pas une propriété primitive ; il ne s’agit que d’une propriété secondaire, résultant de l’interaction que ces particules ont avec le vide quantique, qui n’est pas… vide ! C’est un bouleversement complet, qui, s’il était pris au sérieux, devrait radicalement métamorphoser nos façons ordinaires de penser et de dire la matière.
“On ne peut plus être matérialiste que de façon métaphysique”
Étienne Klein
En philosophie, quand on se dit « matérialiste », c’est qu’on croit à l’existence exclusive de la matière, et on pense généralement que celle-ci est faite d’atomes, qui seraient comme des petites boules collées les unes aux autres. Avec les avancées de la physique quantique, cette conception demeure-t-elle tenable ?
c’est cela les électrons, les protons… – ne sont nullement des corpuscules, et qu’en conséquence, nous devons nous garder de leur attribuer les propriétés des corpuscules (notamment une position et une vitesse bien déterminées en toutes circonstances).
En d’autres termes, les évolutions de la physique empêchent de décrire la matière de façon naïve, de sorte que l’on ne peut plus être matérialiste que de façon métaphysique.
Un autre sujet vertigineux, c’est le temps. Pouvez-vous expliquer la distinction que vous proposez dans vos ouvrages entre cours du temps et flèche du temps ?
Cette distinction ne vient pas de moi mais des équations de la physique.
Le cours du temps a à voir avec l’irréversibilité du temps : nous ne pouvons pas revivre un instant passé et nous ne pourrons pas retrouver dans le futur un instant qui serait déjà advenu dans le passé. La flèche du temps, elle, est la manifestation du devenir ou, si l’on préfère, de l’irréversibilité, non du temps même, mais des phénomènes temporels : en général, un système physique ne peut pas retrouver dans son futur les états qu’il a connus dans son passé. Par exemple, si je verse du lait dans mon café, cela fait du café au lait, et j’aurai beau attendre, jamais je ne reverrai le café et le lait séparés l’un de l’autre.
Pouvez-vous illustrer un peu plus la chose ?
en noir et blanc elle montre la lente succession des changements qui affectent son visage et sa chevelure au cours du temps, l’irréversibilité de son propre devenir.
Cette double représentation, la première qui compte, la seconde qui raconte, suffit à démontrer que ces deux sortes d’irréversibilité, que nous voyons toujours agir de conserve dans la vie courante au point que nous les confondons l’une avec l’autre, peuvent en réalité être séparées. C’est du moins ce que la physique suggère, et même réclame.
En philosophie, on a tendance à parler du temps vécu : c’est le fait que nous sommes nés, que nous changeons, que nous allons mourir… Diriez-vous que ce temps vécu, c’est la flèche du temps ?
Je ne dirais pas qu’il existe un temps vécu, mais que toute vie est temporelle, se temporalise et instille de ce fait le rapport que nous avons avec le temps.
La flèche du temps, elle, est ce qui nous change – ce qui modifie notre apparence physique –, par exemple, sans aucun retour en arrière possible, quand le cours du temps se contente de nous faire prendre de l’âge. Pourtant, ce n’est pas lui qui, directement, provoque notre vieillissement. N’en sont responsables que les processus physiques et biologiques qui se déroulent au cours du temps.
Mais vous savez bien que le temps est victime d’abus de langage, en philosophie autant que dans la langue courante. En la matière, l’abondance de la mitraille verbale ne compense pas l’imprécision du tir. Le mot « temps » sert à désigner aussi bien le moment, la succession, la durée, la simultanéité, le devenir, le changement, l’urgence, la vitesse, l’attente, l’usure et même l’argent ou la mort.
Cela fait trop. Paul Valéry avait raison de réclamer un « nettoyage de la situation verbale ». L’efficacité opératoire de la physique est devenue telle qu’elle peut servir de base à un début de clarification, même si l’essence du temps continue de nous échapper.
Autre difficulté, n’y a-t-il pas un problème avec la théorie de la relativité ? Celle-ci enseigne qu’il n’y a pas un temps unique, homogène, dans lequel baignerait tout l’Univers. Il n’y a pas de temporalité commune à la Terre et, mettons, à Alpha du Centaure. Alors, comment peut-on affirmer que l’Univers a une histoire depuis le big-bang ?
Lorsqu’on dit que l’Univers a 13,7 milliards d’années, on fait référence au « temps cosmique », qui n’a rien de newtonien car lié à l’expansion de l’espace-temps : il mesure en effet la durée écoulée depuis le big-bang par les montres que posséderaient des observateurs « comobiles » fictifs, présents à l’origine et entraînés par cette expansion.
Toute durée mesurée par un autre observateur en déplacement par rapport à ces observateurs serait systématiquement plus courte. L’âge de l’Univers est en somme la durée maximale qui a pu être théoriquement « éprouvée » au sein de l’Univers.
Votre enquête sur le temps a-t-elle modifié votre rapport à la mort ?
Pas vraiment.
J’ai conservé le même viatique, qui est assez simple et d’ailleurs pas loin du truisme : tant que je ne serai pas mort, je serai vivant.
Est-ce si différent de ce qu’affirmait Épicure : « La mort n’est rien pour nous » ?
Chez lui, cette affirmation visait à relativiser la mort, alors que je penche plutôt pour l’absolutiser dans le futur. Car ce n’est tout de même pas rien, la mort ! Je prends donc l’affaire au sérieux, je l’envisage, et c’est justement cette pensée de la fin qui, par effet rebond sur l’incontournable échéance, vient en retour dynamiser la vie présente.
La perspective de la mort est une pensée dopante.
> Sur la science
La Physique selon Étienne Klein (Flammarion, 2021) : ce beau volume, lecture idéale pour s’initier à la physique et en mesurer la portée philosophique, contient six œuvres. Trois méditations sur le temps : Les Tactiques de Chronos (2003), Le facteur temps ne sonne jamais deux fois (2007), Discours sur l’origine de l’univers (2010).
Mais aussi une exploration plus historique de l’invention de la relativité et de la physique quantique : Il était sept fois la révolution (2005), En cherchant Majorana (2013), Le Pays qu’habitait Albert Einstein (2016). La thématique du vide est explorée dans un autre ouvrage, savoureux, qui flirte avec la métaphysique : Ce qui est sans être tout à fait. Essai sur le vide (Actes Sud, 2019).
> Sur l’épistémologie
Matière à contredire. Essai de philo-physique (Éditions de L’Observatoire, 2018) propose une série de réflexions libres sur la relation entre physique et philosophie. Mais c’est avec Le Goût du vrai (Tracts, Gallimard, 2020), publié en pleine pandémie de Covid-19, qui ironise sur les prises de position passionnées autour du traitement à l’hydroxychloroquine et de son défenseur Didier Raoult (sans le nommer), qu’Étienne Klein propose ses critères pour distinguer les usages scientifiques et complotistes du doute.
> Sur le sport
Psychisme ascensionnel (Arthaud, 2020) : ce livre d’entretiens très personnel évoque l’expérience des sports d’endurance et de l’alpinisme. De son côté, L’Esprit du corps (Robert Laffont/Insep, 2021) traite de la course et de la montagne. Rugby quantique (Ensta, 2011) est né d’un dialogue avec le joueur de rugby anglais Jonny Wilkinson.
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