« L’objectif initial était et reste probablement pour le Kremlin l’installation à Kiev d’un pouvoir pro-Moscou »


Des militaires ukrainiens sur la route qui mène à Lyssytchansk et Sievierodonetsk, dans le Donbass, le 25 juin 2022. LAURENT VAN DER STOCKT POUR « LE MONDE » Depuis le retrait des dernières unités ukrainiennes engagées à Lyssytchansk, la Russie et les forces séparatistes contrôlent désormais la province de Louhansk. Le président russe, Vladimir Poutine, a ordonné à ses troupes de poursuivre leur offensive dans l’est de l’Ukraine, alors que l’armée ukrainienne renforce de nouvelles lignes de défense dans la région de Donetsk, où elle contrôle encore plusieurs grandes villes. Quels sont les objectifs des belligérants dans cette nouvelle phase qui s’ouvre, plus de quatre mois après le déclenchement de la guerre ? L’Ukraine a-t-elle les moyens militaires de résister à l’intense feu d’artillerie russe ? A quel prix humain et matériel ? Emmanuel Grynszpan, qui a couvert pour Le Monde le conflit en Ukraine depuis le début de l’offensive, et Cédric Pietralunga, journaliste au service International du Monde, ont répondu à vos questions. Lire aussi : Guerre en Ukraine, en direct : les Russes avancent dans le Donbass, bombardement massif sur Sloviansk

Nico de Toulon : Entre les Russes qui manquent d’hommes et en perdent beaucoup, et les Ukrainiens qui ne connaissent pas une situation très différente de leur côté, qui aura l’avantage en moyens humains dans les mois qui viennent ?

Cédric Pietralunga : La question de la profondeur des moyens humains est essentielle dans la guerre d’attrition à laquelle se livrent les Russes et les Ukrainiens. Selon la plupart des analystes, l’Ukraine a l’avantage d’avoir décrété la mobilisation générale et de potentiellement disposer de près d’un million d’hommes. A l’inverse, la Russie ne peut compter que sur ses militaires d’active, Vladimir Poutine ayant renoncé, pour des raisons politiques, à décréter la mobilisation générale : Moscou n’est pas en guerre mais mène une « opération militaire spéciale ». Avant le 24 février, la Russie avait amassé quelque 130 000 hommes aux frontières de l’Ukraine. La plupart ont été ou sont engagés dans les combats, ce qui limite la rotation des effectifs. Le recours de Moscou aux supplétifs tchétchènes ou aux Wagner, du nom du groupe de paramilitaires, est un autre signe de ce manque de réserves de l’armée russe. A cet égard, les prochaines semaines seront intéressantes à suivre : une grosse partie des troupes russes a été engagée depuis le début du conflit, c’est-à-dire il y a plus de quatre mois, et elles ont besoin de souffler. Cela passera-t-il par une pause des combats ? Ou Vladimir Poutine va-t-il pousser ses troupes pour qu’elles terminent la conquête de l’entièreté du Donbass, c’est-à-dire de l’oblast de Donetsk après celui de Louhansk ?

Anton94 : Plusieurs médias russes et indiens indiquent que deux Caesar (donnés par la France) auraient été capturés par les forces russes. S’agit-il de désinformation ? Faut-il croire les dénégations de la France et de l’Ukraine ?

Emmanuel Grynszpan et Cédric Pietralunga : C’est très probablement de la désinformation pour jeter le doute sur la fiabilité de l’armée ukrainienne et décevoir l’opinion publique dans les pays fournisseurs de matériel militaire à l’Ukraine. Si des obusiers Caesar avaient effectivement été capturés par la Russie, elle n’aurait pas manqué d’exhiber ces « trophées » sur les chaînes de télévision d’Etat, comme cela a été le cas pour la capture de missiles antichars Javelin et NLAW. La rumeur de la destruction ou de la capture de deux canons Caesar livrés par la France circule effectivement depuis plusieurs semaines sur les réseaux sociaux prorusses. Cette rumeur est difficile à vérifier, étant donné que l’Ukraine ne détaille pas les pertes qu’elle subit, mais on peut néanmoins en douter pour au moins deux raisons. La première est qu’aucune image de cette destruction ou de cette capture n’a été rendue publique, alors que cela représenterait une victoire symbolique pour Moscou. Des images d’obusiers M777 d’origine américaine détruits ont ainsi été abondamment relayées par les réseaux prorusses. La deuxième raison est que les Caesar sont sans doute les canons les plus difficiles à atteindre par des tirs de contrebatterie. Ils sont en effet montés sur un châssis de camion et se déplacent très vite. Il ne faut ainsi que quelques minutes à un Caesar pour s’arrêter, tirer et repartir. Les artilleurs ukrainiens s’en amusent d’ailleurs en disant qu’ils sont souvent déjà repartis avant que l’obus qu’ils ont tiré ait atteint sa cible…

Carlos d’Anvers : Louhansk pris, la guerre sera-t-elle finie lorsque les Russes auront pris ce qui leur manque de la région de Donetsk ?

E. G. : L’objectif initial était et reste probablement pour le Kremlin l’installation à Kiev d’un pouvoir pro-Moscou. Lorsque la prise de Kiev a échoué, le Kremlin a signifié son objectif de prendre tout le sud de l’Ukraine jusqu’à la Transnistrie, c’est-à-dire une région séparatiste de la Moldavie. L’objectif est d’étrangler économiquement l’Ukraine, en lui coupant l’accès à la mer Noire. Il n’est pas impossible toutefois que la Russie s’arrête à la région de Donetsk, si la balance militaire tourne en sa défaveur. Mais, dans ce cas, l’Ukraine pourrait entamer une vaste contre-offensive visant à reprendre tous les territoires conquis par la Russie. Lire aussi : Article réservé à nos abonnés La Transnistrie, prorusse, une menace pour l’Ukraine

S. T. Garp : Est-ce que l’armée russe peut être en difficulté sur les territoires qu’elle contrôle aujourd’hui si elle continue sa progression vers d’autres territoires ? Est-elle en capacité de maintenir ses positions ?

E. G. : Oui, les nouveaux canons ou systèmes de missiles étrangers fournis à l’Ukraine changent un peu la donne, parce qu’ils permettent de frapper l’armée russe en profondeur (jusqu’à 100 kilomètres, voire plus) et ainsi frapper la logistique, les postes de commandement, les dépôts de munitions. Cela va considérablement compliquer le contrôle des territoires conquis, surtout dans le sud de l’Ukraine, où les lignes d’approvisionnement russes sont très longues.

Robinou : La rhétorique guerrière du président biélorusse tranche radicalement avec sa position de soutien/neutre à la Russie depuis le début du conflit. Les déclarations récentes et la tenue d’exercices à la frontière Ukrainienne au nord rappellent curieusement la méthode de Poutine avant le déclenchement de la guerre. Doit-on craindre une attaque biélorusse au nord ? Le pouvoir biélorusse prendrait-il un gros risque politique et pourquoi ?

C. P.  : La Biélorussie est un allié de fait de la Russie : elle a permis l’attaque des forces russes sur le nord de l’Ukraine depuis son territoire, livre à Moscou un certain nombre d’armements (chars, munitions, etc.) et son président, Alexandre Loukachenko, ne cesse d’affirmer son soutien à Vladimir Poutine. Pour un certain nombre d’analystes, voir la Biélorussie entrer en guerre directe avec l’Ukraine reste néanmoins peu probable, en tout cas à ce stade. La Biélorussie a en effet connu de nombreuses manifestations en 2020 et 2021, et Alexandre Loukachenko prendrait le risque de remettre une partie de sa population dans la rue s’il décidait d’entrer en guerre avec son voisin ukrainien. Les pays occidentaux ne manqueraient pas non plus d’infliger des sanctions massives au pays. Ils ont d’ailleurs déjà commencé à le faire, même si c’est sans commune mesure avec ce qui est infligé à la Russie. Sur un plan stratégique, maintenir cette menace d’invasion biélorusse de l’Ukraine, par des exercices aux frontières ou des menaces verbales, a néanmoins l’intérêt d’obliger Kiev à fixer une partie de ses troupes dans le nord du pays, alors que les combats se déroulent à l’est et au sud. Un avantage loin d’être négligeable dans la guerre d’attrition que se livrent Russes et Ukrainiens. Lire aussi : Article réservé à nos abonnés Avec l’invasion de l’Ukraine, la vassalisation accélérée de la Biélorussie par la Russie

Zazou : Maintenant que la Russie contrôle le Donbass, pensez-vous qu’elle va poursuivre son attaque vers l’ouest ?

E. G. : L’objectif prioritaire une fois la prise des régions administratives de Louhansk et de Donetsk sera très probablement le sud de l’Ukraine : la région de Mykolaïv et celle d’Odessa pour étouffer l’économie ukrainienne. Une nouvelle attaque de Kiev n’est pas exclue. Mais pour l’instant, il reste encore plusieurs villes de la région de Donetsk à conquérir, ce qui prendra du temps au rythme actuel, voire échouera complètement. Lire aussi : Article réservé à nos abonnés Guerre en Ukraine : la bataille de Donetsk s’engage après la chute de la ville de Lyssytchansk

CH’BOP : Pensez-vous que le retrait ukrainien de Lyssytchansk est stratégique, avec l’arrivée des armes occidentales pour réorganiser les contre-offensives ?

E. G. : Ce retrait est présenté comme tactique face à un adversaire possédant une puissance de feu supérieure, mais aussi face au risque d’encerclement et de destruction d’une partie importante de l’armée ukrainienne. Le retrait consiste à se retrancher derrière des positions plus solides sur une ligne de crête dominant (légèrement) la vallée entre Bakhmout et Lyssytchansk. Il faudrait bien davantage d’armes occidentales pour arriver à « parité » avec l’ennemi et organiser une contre-offensive d’ampleur. Reprendre des villes conquises par la Russie sera très difficile. Les deux armées se sont jusqu’ici montrées plus solides dans la défense que dans l’attaque.

Yopi : Dans les territoires que contrôle la Russie, y a-t-il encore des manifestations de la population contre l’occupation ? Ou les populations qui sont restées sont globalement indifférentes ou favorables à l’annexion par la Russie ?

E. G. : Il n’y a plus de manifestations contre l’occupation à cause sans doute des mesures répressives mises en place par les renseignements russes (arrestations, tortures voire liquidations, selon les témoignages d’Ukrainiens qui sont sortis des zones d’occupation). Etant donné les conditions très difficiles dans lesquelles vivent les populations ukrainiennes en zone occupée, il est peu probable que l’envahisseur soit perçu de manière favorable. La résistance est visible désormais sous la forme de tracts collés dans les villes occupées, qui menacent les collaborateurs de représailles.

Benjamin : Pourquoi la Russie ne renforce pas ses lignes et n’avance pas dans la zone de Kherson ? C’est un endroit pourtant stratégique pour s’approprier la côte de la mer Noire.

C. P. : Si la Russie ne renforce pas ses lignes et n’avance pas dans la zone de Kherson, c’est sans doute parce qu’elle n’a pas les moyens de mener deux fronts de manière active. Après l’échec de la prise de Kiev et de l’ensemble de l’Ukraine, l’objectif principal de Moscou est la conquête du Donbass, que Vladimir Poutine pourrait présenter comme une victoire. C’est là que les Russes concentrent leurs forces, notamment en artillerie. La Russie n’a sans doute pas renoncé à conquérir l’ensemble du pourtour de la mer Noire, ce qui permettrait d’asphyxier économiquement l’Ukraine, mais elle ne pourrait le faire que dans un second temps, une fois la totalité du Donbass conquis. C’est d’ailleurs pour cette raison que les Ukrainiens mènent au contraire depuis plusieurs semaines des contre-offensives dans la région de Kherson pour tenter de repousser les Russes à l’est du fleuve Dniepr. Sans grand résultat pour le moment, il faut le constater.

Nicolas : Le manque de munitions d’artillerie côté ukrainien a-t-il joué un rôle dans cette retraite ? Et est-ce qu’un manque de ces mêmes munitions côté russe handicapera la prochaine phase de leur conquête ?

E. G. : Les soldats ukrainiens se plaignent du manque de munitions depuis la mi-mars, et le problème n’a fait qu’empirer depuis, davantage sur le front du Donbass qu’ailleurs. L’asymétrie dans la puissance de feu est l’une des causes du retrait ukrainien, mais pas la seule. Les Russes ne semblent pas manquer de munitions dans le Donbass, mais la situation peut changer potentiellement si les missiles et les canons longue portée fournis par les Occidentaux frappant en profondeur se mettent à gêner la logistique russe. Sur le front sud (Kherson), des militaires ukrainiens m’ont dit que les Russes se montrent de plus en plus économes avec leurs munitions, ce qui suggère peut-être des problèmes logistiques, ou un déficit de munitions.

Albano : Comment la vie se déroule-t-elle à Moscou sous le poids des sanctions européennes ?

E. G. : L’économie russe est assez résiliente et s’est habituée progressivement aux sanctions occidentales depuis 2014. Les exportations de matières premières (hydrocarbures, métaux, produits agricoles) se poursuivent vers d’autres marchés que l’Europe. Toutes les économies s’adaptent, la Russie ne fait pas exception. Les sanctions n’auront d’effet – peut-être – qu’à long terme, avec un affaissement de la production industrielle due au manque de certains composants électroniques venant d’Occident. Cela étant dit, une partie des technologies de pointe sous sanction sera peut-être accessible sur le marché noir. Le Kremlin est déterminé à poursuivre la guerre même si cela entraîne une profonde crise économique. Il n’y a pas de chute du niveau de vie des Russes pour l’instant. Un obus de tank resté intact dans dans un champ est explosé par une unité de reconnaissance, non loin d’un front au sud de Kryvy Rih, à environ 4 kilomètres des positions russes, dans l’oblast de Kherson, en Ukraine, le 21 Juin 2022. ADRIENNE SURPRENANT/MYOP POUR « LE MONDE »

Jean Loup : Sachant que le Moskva est au fond de la mer, que l’île des Serpents est perdue par les Russes, où en est-on de la bataille navale ? Quid des sous-marins ?

C. P. : La bataille navale que vous évoquez n’a pour l’instant pas vraiment eu lieu. La marine ukrainienne a été détruite ou s’est sabordée dès le début du conflit et Moscou impose un blocus maritime sur tout le nord de la mer Noire. L’Ukraine a réussi des coups d’éclat, comme la mise hors d’état du croiseur Moskva, navire amiral de la flotte russe en mer Noire, ou la reprise de l’île des Serpents. Mais cela n’empêche pas la poursuite du blocus maritime, aucun navire commercial ne prenant le risque de s’aventurer dans le golfe d’Odessa et les navires occidentaux étant maintenu hors de la mer Noire par la fermeture des détroits du Bosphore et des Dardanelles par la Turquie. Les seuls sous-marins présents en mer Noire sont ceux de la Russie et ils ont été utilisés jusqu’ici pour tirer des missiles balistiques sur l’Ukraine. La livraison par les Occidentaux de missiles sol-mer, comme les Harpoon, pourrait néanmoins modifier les choses, en permettant à l’Ukraine d’imposer une sorte d’interdiction navale à l’approche de ses côtes. Le précédent du Moskva, coulé par deux missiles sol-mer Neptune de fabrication ukrainienne, a refroidi les ardeurs des amiraux russes. Cela pourrait-il suffire à briser le blocus maritime russe et permettre la sortie par bateau des stocks de céréales d’Odessa ? Cela semble peu probable pour le moment, les risques étant beaucoup trop élevés.

Rodgeur : Que s’est-il passé à l’île des Serpents pour que les Russes débarrassent le plancher ainsi ?

C. P.  : Les Russes ont été contraints d’évacuer l’île des Serpents car elle se trouvait depuis plusieurs jours sous les feux de l’artillerie ukrainienne. Selon les analystes, l’apport des obusiers de longue portée livrés par les Occidentaux a sans doute été majeur, en permettant d’atteindre l’île depuis la côte et non plus seulement avec des drones ou des avions de chasse, comme l’Ukraine était contrainte de le faire depuis le début du conflit. La précision des obusiers ou lance-roquettes multiples occidentaux, de l’ordre de quelques mètres à plusieurs dizaines de kilomètres de distance, a permis aux Ukrainiens de cibler précisément l’île des Serpents, qui n’est qu’un îlot de 17 hectares perdu à une trentaine de kilomètres des côtes.

Thierry : Comment les Russes sont-ils si bien renseignés sur les dépôts de munitions pour régler leurs bombardements ? Présence d’espions parmi la population ukrainienne restante ? Comment les Ukrainiens gèrent-ils cette difficulté ?

E. G. : J’ai pour ma part observé un très grand nombre de tirs de missiles russes qui ratent leurs cibles, soit à cause de mauvais renseignements, soit parce que le renseignement est « traité » de manière trop tardive (déplacement des cibles ukrainiennes), soit pour des raisons techniques (missiles imprécis). Oui, il y a des espions parmi la population. Il y a aussi des « faux espions » transmettant aux Russes des informations caviardées et des leurres destinés à « gâcher » les missiles russes.

André : Existe-t-il des corridors pour les civils ? L’armée ukrainienne évacue les villes et villages avant l’arrivée Russes. Qu’en est-il pour ceux qui sont restés en zone occupée ?

E. G. : L’armée (ou plutôt les autorités) ukrainienne propose aux habitants du Donbass une évacuation. Personne n’est forcé et il reste toujours 10 à 20 % de civils qui préfèrent rester (pas forcément parce qu’ils sont prorusses). Ceux qui sont restés et se retrouvent en zone occupée sont parfois évacués par l’armée russe vers l’arrière. Il n’existe à ma connaissance qu’un seul corridor permettant aux civils de traverser le front (dans les deux sens) du côté de Zaporijia, là où le front est le moins actif.

Rouleau compresseur : Des civils, y compris des enfants, sont morts dans des villes proches du front. Pourquoi ne se sont-ils pas enfuis à temps ? Le gouvernement ukrainien ment-il à sa population ? Le gouvernement ukrainien est-il incapable d’organiser les évacuations ? Ces civils sont ils inconscients ? Sont-ils prorusses ?

E. G. : Dans chaque ville, j’ai observé qu’une partie importante de la population choisit de rester en dépit du danger. Tous ont été prévenus depuis avril qu’il faut évacuer la région. Ces évacuations sont gratuites, mais elles sont évidemment très difficiles à organiser une fois que le front est tout proche. Les motivations sont diverses : peur de partir sous les obus, d’abandonner une maison aux pillages, de se retrouver à la rue sans moyens, ou refus d’abandonner une terre à l’ennemi. Mais certains, aussi – et c’est une minorité –, restent dans l’attente de l’armée russe. Ces derniers, souvent sous l’influence de médias russes, pensent que ce n’est pas l’armée russe qui les bombarde, mais l’armée ukrainienne. Lire aussi : Article réservé à nos abonnés Guerre en Ukraine : des armes plus puissantes permettent à Kiev de chasser les Russes de l’île des Serpents

Attrition : L’armée ukrainienne n’a-t-elle pas commis une faute tactique en restant aussi longtemps à Sievierodonetsk ?

E. G. : Ce point fait l’objet d’un débat au sein de la société ukrainienne. En termes d’image, il est difficile pour Kiev d’abandonner un territoire sans combat. Cela serait de toute façon reproché au président. L’armée ukrainienne prétend qu’elle a infligé de très lourdes pertes à l’envahisseur, mais c’est impossible à vérifier de manière indépendante. En théorie, il n’est pas exclu que la résistance acharnée dans une ville (toujours très difficile à prendre) ait effectivement imposé un coût très élevé à l’armée russe.

Jeff 80 : Que font les troupes russes stationnées en Transnistrie ? Est-ce qu’elles sont opérationnelles et peuvent attaquer vers l’est ?

E. G. : Les informations publiques dont on dispose sur les troupes russes stationnées en Transnistrie suggèrent qu’il s’agit d’une force très modeste, peu entraînée et ne disposant pas d’armements modernes permettant de mener une offensive contre l’Ukraine. Il s’agit donc certainement de « fixer » une partie des troupes ukrainiennes plus qu’autre chose. Lire aussi : Article réservé à nos abonnés La Transnistrie, prorusse, une menace pour l’Ukraine

Approvisionnement : Les Ukrainiens perdent-ils beaucoup de matériels occidentaux avant que ceux-ci n’arrivent sur le front ? arrive-t-il à disperser suffisamment ces matériels dans leurs chaînes logistiques pour éviter de trop perdre en même temps en cas de destruction par missiles ?

C. P. : Les flux logistiques utilisés pour acheminer les armes occidentales en Ukraine sont, vous pouvez l’imaginer, un secret bien gardé. Il est donc très difficile, pour ne pas dire impossible, de savoir s’ils sont touchés par des frappes russes. Cette logistique est organisée depuis la base américaine de Patch Barracks, située à Stuttgart, en Allemagne. Selon des sources militaires, les armements sont acheminés par des circuits différents, pour éviter d’être repérés par les forces russes. Si cette logistique est d’envergure, elle ne peut être comparée au Red Ball Express, cette voie par laquelle les Américains ravitaillaient depuis Saint-Lô leurs troupes parties à l’assaut de l’Allemagne nazie à la fin de la seconde guerre mondiale.

Gab : Comment se fait-il que le front ait si peu bougé au niveau de la ville de Donetsk ?

E. G. : Les défenses ukrainiennes autour de cette ville sont très solides, construites et renforcées depuis 2014 pour prévenir toute offensive.

Tintinreporter : Que représente par pays l’apport militaire de l’Europe ?

C. P. : L’Institut Kiel recense les livraisons d’armes annoncées/effectuées par les différents pays occidentaux. Je vous invite à consulter leur site. Néanmoins, ces chiffres doivent être pris avec précaution. Les pays occidentaux ne donnent pas le même détail sur leurs livraisons d’armes et il peut être difficile de les comparer. La France, par exemple, a fait le choix de très peu communiquer. Tout juste sait-on que dix-huit canons Caesar, des missiles antichars Milan, plusieurs dizaines de véhicules de l’avant blindés (VAB) ou encore des munitions ont été livrés. C’est peu comparé à certains autres pays, comme les Etats-Unis, la Pologne ou le Royaume-Uni, mais sans doute ne sait-on pas tout. Pour certains spécialistes, cela correspond néanmoins à l’état « échantillonnaire » de l’armée française, critiqué dans de nombreux rapports parlementaires ces dernières années. Le Monde


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